ОБЩЕЛИТ.COM - ПРОЗА
Международная русскоязычная литературная сеть: поэзия, проза, критика, литературоведение. Проза.
Поиск по сайту прозы: 
Авторы Произведения Отзывы ЛитФорум Конкурсы Моя страница Книжная лавка Помощь О сайте прозы
Для зарегистрированных пользователей
логин:
пароль:
тип:
регистрация забыли пароль

 

Анонсы
    StihoPhone.ru



Спор: крах силлабо-тонической системы стихосложения?

Автор:
Спор: крах силлабо-тонической системы стихосложения?

(свободные флуктуации)

ДК: - И вот еще такая вещь: тебе стихи в прозе и верлибры куда лучше удаются, чем рифмованное. Все-таки не вытягиваешь размер/рифму, недостает мастерства, а часто - и терпения. Вот взять "Саван должен быть сексуальным". Прекрасная идея, отличные образы, но читать невозможно из-за убогой формы.

Арте: - ДК, согласна, что вольники и верлибры у меня лучше, но что я размер не вытягиваю - такое суждение несколько шокировало. Саван вообще-то дольник...и это насквозь ученический стих времен увлечения несвойственным мне направлением(похоже, придется все в одну папку сгрести и соответственно назвать, дабы не вызывало вопросов "что за хрень?", или вообще посносить) по правде говоря, меня этим Саваном достали незнамо как, особливо готы в реале, большая просьба - не упоминайте этот стих больше, никто и никогда.
если на то пошло, у меня довольно много вещей в трехсложных размерах с зубодробительным ритмом, а насчет дополнительных ударений - у кого их нет. вероятно, у нас просто разные взгляды на твердую форму. вот хотелось написать еще одну секстину, только в этот раз - правильную, но теперь кажется, лучше не стоит, опять понаворочу...
насчет же "читатель не понимает", кто-то из местных недавно упоминал спорт, что если мяч летит в аут - виноват подающий. в поэзии аналогично. наверно

ДК: - Арте, Саван вообще-то ни разу не дольник, а силлабо-тоника со смешением стоп :) Там не зубодробительный ритм и не дополнительные ударения и ничего такого, чего у кого только нет, а именно плохо выстроенный ритм, сбои, которых можно было бы запросто избежать при наличии "слуха".

Шумахер: - ...мозгодробильный дольник с подвешенной анакрузой, который, кстати, под силабо-тонику можно легко подогнать, к тому же Арте даже подсказочку дала повторением, и после сразу её смазала другим ритмом, но если говорить о баклажанах на баклажанном наречии - стих действительно неудачно выстроен, мое личное мнение, с улыбкой Я.

Шумахер: - ...признавайся, Арте! одной рукой стих писала, а другой суп деревянной поварешкой по кедам любительским разливала, с теплом Ярри...

ДК: - Даже близко не дольник. Никак. В дольнике кол-во иктов постоянно, а кол-во слогов варьируется. Там - наоборот. В дольнике расстояние между иктами колеблется на один слог, а здесь - на все три. Просто грязная силлабо-тоника. А анакруз в дольнике не бывает, кстати, это силлабо-тонический ритмический элемент.

Шумахер: http://feb-web.ru/fe...ps/kps-0311.htm

Шумахер: ДОЛЬНИК - крайне условный термин, введен В. Брюсовым, который в своей "Науке о стихе" так назвал форму акцентного стиха, или ударника. Впоследствии дольником начали называть то паузный трехдольник, то "чисто тонический" стих народного типа (фразовик), то опять акцентный стих. Ввиду отсутствия однозначности, необходимой для научного термина, и возникающей отсюда путаницы Д. неприемлем к употреблению, хотя он еще и фигурирует в стиховедческих работах. Подыскивание содержания к Д. происходит потому, что он не имеет собственного значения, как, например, и бессмысленное слово "сложник". Но если, говоря о стихосложении, употребить слово "трехсложник" или "четырехсложник", то эти слова сразу получают конкретный смысл; подобно этому становятся конкретными термины "трехдольник", "четырехдольник", "пятидольник", "шестидольник", где понятию дольности придается определенно-количественная ритмическая характеристика.

...похоже, этот стих проще в верлибр будет переписать, с улыбкой Ярри...

ДК: Вот видите, Ярослав? Никаких анакруз, судя по вашей ссылке, в дольнике нет - токмо в силлабо-тонике.

А у дольника есть абсолютно точное, четкое и однозначное определение.


Шумахер: ... как нет, там только о них и речь!

Трехдольник первый (дактиль), контрольный ряд ||||| с нулевой анакрузой и нулевой эпикрузой, полносложная беспаузная форма:

| Тучки не|бесные, | вечные | странники! |

| Степью ла|зурною, | цепью жем|чужною |
| Мчитесь вы, | будто как | я же, из|гнанники |
| С милого | севера | в сторону | южную.

(М. Лермонтов)

То же, но с однодольной паузой в конце стиха:

| Были и | лето и | осень дожд|ливы; /\ |
| Были по|топлены | пажити, | нивы... /\ |

(В. Жуковский)

Трехдольник второй (амфибрахий), контрольный ряд ||||; однодольная А. и двудольная эпикруза:

В пес|чаных сте|пях ара|вийской зем|ли /\
Три | гордые | пальмы вы|соко рос|ли. /\
Род|ник между | ними из | почвы бес|плодной,
Жур|ча, проби|вался вол|ною хо|лодной.

(М. Лермонтов)

В этих стихах однодольная А. всюду заполняется одним слогом, но двудольная эпикруза в первом двустишии состоит из слога и однодольной паузы, а во втором - из двух слогов. Из следующего примера видно, что эпикруза в трехдольнике может быть и двусложием (в нечетных строках) и двудольной паузой (в четных строках):

Ка|ховка, Ка|ховка, род|ная вин|товка,
Го|рячая | пуля ле|ти, /\ /\ | /\ /\
Ир|кутск и Вар|шава, О|рел и Ка|ховка -
Э|тапы боль|шого пу|ти. /\ /\ | /\ /\

(М. Светлов)

Трехдольник третий (анапест), А. и однодольная эпикруза, контрольный ряд ||||; в нечетных стихах эпикруза слоговая, в четных - паузная:

Зачи|нается песня от | древних за|тей,
От ве|селых пи|ров и о|бедов, /\ | /\
И от | русых от | кос, и от | черных куд|рей,
И от | тех ли от | ласковых | дедов. /\ | /\

(А. К. Толстой)

у дольников, как видите, двойные названия встречаются...

ДК: "Большая советская энциклопедия
Дольник

Дольник, паузник, русский стихотворный размер. Занимает промежуточное положение между силлабо-тоническими и чисто тоническими системами стихосложения. Как и силлабо-тонические размеры, Д. имеет ощутимый внутренний ритм, образуемый чередованием сильных мест (иктов) и слабых мест (междуиктовых интервалов); сильным местам соответствуют, как правило, ударные слоги, слабым - безударные. Но объём междуиктовых интервалов в Д., в отличие от силлабо-тонических размеров, не постоянный, а переменный и колеблется в диапазоне 1-2 слогов; различные сочетания односложных и двухсложных интервалов образуют ритмические вариации Д. В чтении разница объёмов односложных и двухсложных интервалов может компенсироваться как растяжением слогов, так и появлением пауз между словами, но может и не компенсироваться вовсе. Аналогичные размеры существуют также в английском, немецком и др. стихосложениях. В русской поэзии первые пробы Д. появляются в романтической лирике 19 в. (М. Ю. Лермонтов, А. А. Григорьев, А. А. Фет); в широкое употребление Д. входит с начала 20 в. (после А. А. Блока и А. А. Ахматовой). Пример четырёхиктного Д.:

"Девушка пела в церковном хоре

О всех усталых в чужом краю,

О всех кораблях, ушедших в море,

О всех, забывших радость свою".

(А. А. Блок).

Лит.: Гаспаров М., Русский трехударный дольник 20 в., в сб.: Теория стиха, Л., 1968.

М. Л. Гаспаров"

ДК: - Вот, Ярослав! Текст, который вы привели подтверждает, что анакруз в дольнике нет, т.к. дольник в нем ни разу не упоминается.

Шумахер: - ...трехударный дольник = трехдольник, как Вы могли заметить уважаемый, с теплом Ярослав.
p.s.: это для глубокоуважаемых специалистов, таких как Брюсов, было ясно как божий день..

ДК: - Что именно не заметить? Что такое "трехударный дольник"? Сколько справочников перелопатил, нигде такого не было. В крайнем случае - трехиктовый. Трехдольник не имеет к дольнику вообще никакого отношения. Трехдольник - это трехсложная стопа. А в дольнике никаких стоп нет и в помине. Он строится на иктах, а не на стопах. Икты - ударные слоги, расстояние между коими варьируется. А стопа - комбинация из нескольких слогов, между которыми никакого расстояния нет. Стопы охватывают все слоги. Чувствуете разницу?

ДК: - Интересно, а Брюсов знал, что ему это ясно? Если да, как получилось, что ни один литературовед об этом не в курсе? Созвучие слов "дольник" и "трехдольник" сыграло над вами злую шутку. Это как чуткий и чувственный - понятия диаметрально противоположные. Вы совершенно превратно истолковали Брюсова. Будьте внимательней.

ДК: - стопы - кобминации*

Простите, это все коньяк, будь он проклят(с)

Шумахер: ТАКТОМЕТРИЧЕСКИЙ ПЕРИОД - объективная мера правильного ритмического процесса в стихе, в пределах которой гармонически сочетаются структура ритма и фразостроение, работа речевого аппарата и дыхание. Вопрос о границах метрического стиха был поставлен в 19 в. русским теоретиком стиха А. Кубаревым, который в книге "Теория русского стихосложения" (1837) писал: "Пока из оснований рифмики (т. е. ритмики - А. К.) не будет положительно выведено, чем должно определять пространство стиха, до тех пор пределы его произвольны". О "пределах стопности стиха" и о пределах большой ритмической единицы говорил в своем "Трактате о русском стихе" Г. Шенгели (1923). Такой мерой "пространства стиха" является Т. п., он охватывает собой весь стих - от анакрузы до эпикрузы включительно. В классе трехдольников существует 12 видовых тактометрических периодов, в классе четырехдольников - 16, в классе пятидольников - 20 и в классе шестидольников - 24 периода. Теоретически в ритмических процессах формирования правильного метрического стиха могут участвовать 72 видовых Т. п. и, значит, 72 видовых контрольных ряда, а в пределах каждого ряда - множество типовых формообразований. Это - "динамические стереотипы" (И. П. Павлов), метрические эталоны стиховых размеров, в рамках которых формируется речевой процесс. Как большая мера ритмического процесса, Т. п. слагается из кратного повторения в нем первичной, малой метрической меры одного нз многодольников, которая называется кратой, отсюда - трехдольная крата, или трехдольник, четырехдольная крата, или четырехдольник, и т. д. Пределы кратности повторов определяются теми же количествами, что и при установлении классов многодольников, - трехкратный, четырехкратный, пятикратный и шестикратный повторы. Периоды объединяются в метрическом цикле (строфа). Из практики поэтов видно, что стих (поэтическая строка) не всегда совпадает с Т. п. Вот примеры.

Стих и период совпадают. Четырехкратный четырехдольник второй:

Без | отдыха пи|рует /\ с дру|жиной уда|лой /\ /\
И|ван Васильич | Грозный /\ под | матушкой Мос|квой. /\ /\

(А. К. Толстой)

Размер тот же; стих и период не совпадают:
Лю|безный име|нинник, /\
О, | Пущин доро|гой! /\ /\
При|брел к тебе пус|тынник, /\
С от|крытою ду|шой. /\ /\

(А. Пушкин)

Четырехкратный четырехдольник первый; стих и период совпадают:

| Осень! Обсы|пается /\ | весь наш бедный | сад. /\ /\ /\ |
| Листья пожел|телые /\ | по ветру ле|тят. /\ /\ /\ |

(А. К. Толстой)

Размер тот же; стих и период не совпадают:
| В сумерки ве|сенние /\ |
| За листвой бе|рез /\ /\ /\ |
| Гулко в отда|лении /\ |
| Свистнул паро|воз. /\ /\ /\ |

(С. Маршак)

Четырехкратный трехдольник второй; стих и период совпадают:

Гля|жу как бе|зумный на | черную | шаль /\
И | хладную | душу тер|зает пе|чаль. /\

(А. Пушкин)


Размер тот же; стих и период не совпадают:
Гус|тая кра|пива
Шу|мит под ок|ном, /\
Зе|леная | ива
По|висла шат|ром. /\

(А. Фет)

И, наконец, последний пример сличения двух одноразмерных периодов (четырехкратный четырехдольник четвертый), в первом случае стих совпадает с периодом:

Ходила | по-лесу, по | ве-ресу, а | ве-рес не тра|ва.
Любила | ма-льчика три | го-дика, как | ро-занчик цве|ла.

(Народная частушка)

Во втором случае период разбит на пять стиховых строк по принципу рифмы:
Ночной зе|фи-р
Струит э|фи-р.
Шумит,
Бе|жи-т
Гвадалкви|ви-р.

(А. Пушкин)

То же без разбивки на строчки:

Ночной зе|фир струит э|фир. Шумит, бе|жит Гвадалкви|вир.

Запись Пушкина с разбивкой периода на пять строк объясняется строфической структурой стиха.

Шумахер:
СТОПА ("калька" с греч., или лат. pes - нога, стопа, ступня; ступень; степень). В античной метрике стопа (поди;я) - метрический член, первичная мера стиха, которую отсчитывали поднятием и опусканием ступни. Сильная часть подии, с метрическим акцентом (обычно долгий, но не обязательно ударный слог), обозначаемая опусканием ноги, называется тезисом, а слабая безакцентная часть, на которую приходится поднятие ноги, - арсисом. Тезис не зависит от ударного слога, который может быть на любой доле античной С. Например, в античном четырехдольном дактиле о трех слогах тезис лежит на первом, долгом слоге, а в трехдольном ямбе о двух слогах он занимает второй, долгий слог. Проще говоря, тезис в античной подии совпадает с долгим слогом С. В русской поэтике понятие С. появилось в эпоху виршевой (силлабической) поэзии: но подию назвали тогда русским словом "нога", эта "нога" была двусложной; после реформы Тредиаковского - Ломоносова "ногу" переименовали в "стопу". В силлаботонической теории стиха под С. разумеется определенная группа слогов с одним постоянным ударением, повторение которой и составляет размер стиха. Первоначально в 18 в. различали лишь две С.: хорей и ямб; обе они перешли в теорию стиха, созданную на базе силлабического двусложия. После трехдольных гекзаметров Тредиаковского появились и трехсложные С. - дактиль, амфибрахий и анапест . Двухвековая практика русских поэтов внесла кардинальные поправки, меняющие традиционные представления о С. Каноническая С. является статичной, однофигурной мерой стиха, не соответствующей динамике ритмической речи. Ритмический процесс динамичен, живой стих строится на качественном разнообразии количественной элементной меры. Каноническая С. отражает в себе один как бы застывший миг ритмического движения ритма. В действительности же ритмический процесс есть непрерывная динамическая смена многообразных состояний движения, и это должно быть отражено в структуре динамической меры. Такими первичными элементными мерками являются (как и в античной метрике) четыре долевые группы: две простые одноакцентные - трехдольник и четырехдольник и две сложные двухакцентные - пятидольник | и шестидольник | с многофигурными ритмическими модификациями, которые в ритмическом процессе играют ту же роль, что отдельные кинокадры в движущейся киноленте. В отличие от статичной С., эта динамичная мера ритмического процесса называется крата, а ее повторение в тактометрическом периоде может быть трехкратным, четырехкратным, пятикратным и шестикратным. Необходимость пересмотра понятия однофигурной силлабо-тонической С. диктуется всей практикой русских стихотворных размеров (в частности, паузников и тактовиков) и своеобразной структурой русского народного стиха в былинах, лирических стихотворениях и частушках.

Шумахер:
КРАТА (др.-рус. - раз) - первичная мера правильного метрического стиха, построенного на повторности одной из четырех элементных групп - трехдольника, четырехдольника, пятидольника и шестидольника. Как показывает практика поэтов, пределы повторности такие: минимум - трехкратность, максимум - шестикратность. Отсюда, например, трехдольник может быть трехкратным, четырехкратным, пятикратным и шестикратным. Необходимость введения в ритмологию стиха понятия "крата", вместо понятия "стопа", диктуется рядом соображений структурного порядка. Правильный метрический стих содержит в себе две меры ритмического процесса: малая мера - крата и большая мера - тактометрический период, причем большая мера кратна малой, откуда последняя и получает свое название.

В теории силлабо-тонического стиха существует пять стоп: две двусложные (хорей и ямб) и три трехсложные (дактиль, амфибрахий и анапест). Двусложие (двудольность) не может быть самостоятельной мерой ритмического процесса в силу крайней ограниченности своей количественной структуры. Это понял еще В. Тредиаковский, который прибавил к хорею и ямбу добавочную безударную стопу "пиррихий". Отказался от "чистых" хореев и ямбов и М. Ломоносов, на практике убедившись, что двусложные стопы не соответствуют природе русского языка с его длинными многосложными словами. Таким образом, введение пиррихической стопы, под давлением акцентных норм русского языка, показало несостоятельность ямбо-хореической доктрины. К этому выводу пришел и теоретик стиха первой трети 19 в. А. Кубарев, предложивший ввести в русскую просодию вместо ямбов и хореев четырехсложные (четырехдольные) стопы. В дальнейшем ряд теоретиков стиха поддержал это предложение; в частности, А. Белый выдвинул мысль о метрической диподии, или двустопии, как основной мере в ямбических (и хореических) размерах. Иными словами, была предложена реальная мера четырехдольного стиха, и фактически нужда в ямбическо-хореической терминологии отпадала сама собой. Стопы в силлабо-тонической теории понимаются как застывшие, статические слоговые группы однофигурного строения. Между тем ритмический процесс динамичен по своей природе, и его мерой должна быть динамическая долевая группа с многофигурными модификациями (крата). Заключая в себе постоянство количества, крата вместе с тем разнообразна качеством своих модификаций. Понятия стопы и краты совпадают лишь при ритмологическом анализе трехдольников. Силлабо-тоническая теория стиха совершенно не принимает во внимание такие реально действующие элементные группы, как пятидольник и шестидольник. "Чистые" же ямбы или хореи в реальном движении ритма сдваиваются в одну двухударную крату четырехдольника, причем двухударность нисколько не нарушает целостности этой элементной группы. Именно принцип кратности помогает уяснить динамическую структуру ритмического процесса, т.е. его количественное единообразие при разнокачественности равновеликих крат.

Шумахер: ИКТ (лат. ictus - удар) - сильная опорная доля в стопе, независимо от того, занимает ли эту долю ударный или безударный слог.

ДОЛЯ (в др.-греч. метрике - простое время, в латинской - mora с тем же значением) - простейшая клетка метрического ритма, равная по длительности краткому слогу, состоящему из гласного звука (у, о, а, и) или из согласного и гласного (да, то, мы, су). Такой слог (без протяжения) будет однодольным, равно как однодольной будет и структурная пауза, занимающая собой эту метрическую клетку. Доля - это структурная ячейка элементной метрической группы (краты). Словесно-слоговой материал стиха и структурные паузы размещаются по долевым клеткам метрического периода с его контрольным рядом.

Похоже, икт и доля как структурные единицы стиха тождественны, мой любезнейший друг...

ДК: - Ярослав, это вы к чему? Здесь вообще дольника нет, статья ТОЛЬКО о силлабо-тонике.

Шумахер: - вот что я хотел до Вас донести
...Это - "динамические стереотипы" (И. П. Павлов), метрические эталоны стиховых размеров, в рамках которых формируется речевой процесс. Как большая мера ритмического процесса, Т. п. слагается из кратного повторения в нем первичной, малой метрической меры одного из многодольников, которая называется кратой, отсюда - трехдольная крата, или трехдольник, четырехдольная крата, или четырехдольник, и т. д. Пределы кратности повторов определяются теми же количествами, что и при установлении классов многодольников, - трехкратный, четырехкратный, пятикратный и шестикратный повторы. Периоды объединяются в метрическом цикле (строфа).

ДК: - Ни черта они не тождественны. Единственное, что их объединяет - это то, что они равны по длине. Икт - понятие тонического стихосложения, и обозначает ударный слог. К силлабо-тонике этот термин вообще неприменим, т.к. в ней количество ударений переменное, там более слабые ударения запросто пропускаются. А доля используется применительно к силлабо-тонике и означает просто слог(любой, а не ударный).

ДК: - Вы НЕ хотели этого до меня доносить. Поверьте на слово, не хотели. Здесь речь идет, повторяю, о силлабо-тонике и ни о чем ином. Упрямый какой :)

Шумахер: - ... я уже до Вас это донес, понятие ударения-икта условно, как и количество слогов, где поставишь ударение там и будет... вообще, тоническое стихосложение(ударники), тяготеют к верлибрам, поэтому я и предложил переделать "Саван..." в верлибр, чтобы избежать сенсационных открытий, которые уже сделаны... с теплом Ярослав.

УДАРНИК, или акцентный стих, - один из основных видов дисметрического свободного стиха (верлибра), пластическая структура которого опирается не на количество стоп, как в метрическом стихе, а на равное количество логически сильных ударных слов. В зависимости от этого определяются и стиховые ряды равноударников: двухударник, трехударник, четырехударник, пятиударник, шестиударник. Акцентный стих очень распространен в русской народной поэзии. В 20 в. он стал достоянием поэзии А. Блока, М. Кузмина и особенно В. Маяковского, который канонизировал ударник и фразовик как формы стиха, наиболее подходящие для его публицистической поэзии. Различаются рифмованные и нерифмованные равноударники, среди последних имеется значительная группа произведений, где, помимо равного количества ударных слов, соблюдается единство в слоговом составе клаузул, замыкающих стиховые ряды.

Пример народного двухударника:

Во граде было Киеве,
Жила-была молода вдова
У ней было девять сыновей,
Десятая - дочь любимая,
Ее братья возлелеяли,
Возлелеяв, замуж выдали,
За младого за морянина,
За хорошего боярина.

("Сестра и братья-разбойники")

ДК: - Ну, не шла в этой статье речь об иктах. Там все примеры были строго силлабо-тонические(а иктов в силлабо-тонике ну нету) и рассматриваются многодольники, т.е. стопы(а их ну вот нету в дольнике).

Ударник и дольник - не одно и тоже. Дольник ближе к силлабо-тонике, чем к верлибру, и кол-во иктов в нем блюдется куда строже, чем в ударнике. Слишком строго, чтобы дольником можно было назвать явно силлабо-тоническое стихо Арте с постоянным изменением кол-ва иктов

Верлибр не принято рифмовать, в этом главное различие между ударником и верлибром.

Стихо про саван именно силлабо-тоника, как ни крути. Там токмо две-три строчки выбиваются, хоть и довольно ощутимо.

Шумахер: - ... у Вас просто другое мировоззрение, это не теоретическая проблема, скорее, метафизическая или психологическая... для меня дольник может быть ближе к верлибру, хотя я не отвергаю вовсе силлабо-тонику...

СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЕ СТИХОСЛОЖЕНИЕ (от греч. слог и ударение) - буквально слогоударное стихосложение, одно из названий системы русского классического стиха, введенной реформой Тредиаковского - Ломоносова. Это название утвердилось в русском стиховедении после Октябрьской революции; первоначально же термин был применен Н. Надеждиным (40-е гг. 19 в.), который назвал русский классический стих "силлабически-тоническим".

если провести дальнейший анализ, то мы легко синтезируем слоговое и ударное стихосложение, в любом случае, "силлабо-тоника" это общее понятие включающее в себя остальные, потому что иного не дано(без слогов и ударений, вообще никакой поэзии не построить...), однако есть некоторые нюансы, которые при детальном рассмотрении сглаживаются и мерой отличия могут послужить субъективные пристрастия, с теплом Ярослав...

ДК: - Да, Земля, круглая, но ведь в каком-то смысле она все-таки, квадратна, не так ли? Что вообще значит "круглая" и "квадратная"? Эти понятия субъективны! Я, например, нахожу колеса велосипеда вполне себе квадратными, но это только мое мнение, я его никому не навязываю, но хочу при нем остаться )))

Слово "педераст" переводится как "любящий детей", значит ли это, что между понятиями "педофил" и "педераст" нет разницы? Или в случае с "педерастом" речь идет именно о сексуальной любви(гр. "эрао", оттуда же "эротика"), а в случае с "педофилом" - о просто любви(гр. "филос", оттуда же "философия")?

Шумахер: - ...возможно, поэтому я терпеть не могу детей, а силлабо-тоника действительно у Арте грязная местами, все же надо себя приучать к мысли о любви к детям, с уважением Ярослав Шумахер.

ДК: - Напомню, первым вашим тезисом было то, что стих не является силлабо-тоникой, а является дольником, т.е. силлаботонику и дольник вы однозначно противопоставили друг другу(под силлабо-тонику дольник можно подогнать, следовательно, он ею не является). А теперь дольник стал только разновидностью силлабо-тоники. Признайте поражение, коллега :)

Шумахер: - ...с чего бы вдруг?
"...мозгодробильный дольник с подвешенной анакрузой, который, кстати, под силлабо-тонику можно легко подогнать", где же по-вашему здесь утверждение что это не силлабо-тоника, просто коллега, это единственный тезис в пользу Вас, ибо все можно без преувеличения считать силлабо-тоникой, но каждый отдельный стих, это увы частность, а не общность, поэтому Ваше утверждение изначально неверно "грязная силлабо-тоника", оно просто лишено смысла, с уважением Ярослав.

Шумахер: - а Земля, между прочим не "круглая" и не "квадратная", она просто Земля(шутка), на самом деле, Земля даже не эллипс, как могут предположить многие, она - геоид, если быть точным(неправильный эллипс), с уважением Ярослав.

ДК: - Смысла лишено не мое утверждение, а все ваши. Я на сто процентов прав, а Вы - на сто процентов не правы. Просто признайтесь, что это так, все остальное - не правда :)

ДК: - Без преувеличения силлабо-тоникой нельзя назвать ничего, кроме силлабо-тоники :)

Шумахер: - ... могу и не могу этого сделать одновременно, мой любезнейший друг, из человеколюбия могу, а из эгоистичных побуждений не могу, видите ли, Вы меня не убедили, Вы же не раскрыли значение введенного Вами понятия "грязная силлабо-тоника", верно, предоставив другим догадываться, что Вы под этим имели в виду, пришлось Вам показать шаткость всего силлабо-тонического мировоззрения, введенного в начале 19!!! века, не находите временной интервал до сегодняшних дней несуразно длинный, но дело даже не во времени - просто это абсурдно пользоваться Советской энциклопедией, реформами Тредиаковского... поэзия сугубо лична, прежде всего, как и мировоззрение, поэтому спор этот в принципе не имеет смысла, и был лишь затеян исключительно ради Вас, чтобы доставить Вам эстетическое удовольствие, если хотите, ведь Ваше введенное понятие "грязной силлабо-тоники", никто не отбирал у Вас, оно ведь, возможно, впаяно в Ваше сознание энциклопедическими поруками и позывами очень давно, поэтому я могу лишь только осмелиться предложить некую замену ему, на данном скромном примере, с теплом Шумахер.

ДК: - Спор этот бессмыслен потому, что мы оба знаем, что я прав. Ваши "эгоистические побуждения" называются "упрямство".

Объясняю: грязной силлабо-тоникой называется та силлабо-тоника, которая грязная.

Почему ссылаться на советскую энциклопедию - абсурд? Вы знаете лучше ее составителей, что такое силлабо-тоника? Простите, не знал, что говорю с гением. Понятия метрики, стопы, размера, анакрузы и пр. в несколько раз старше и Советской энциклопедии, и самого Совка, и за тысячи лет не претепели ни малейшего изменения.

Все еще жду чистосердечного признания, не из человеколюбия или эгоистических побуждений, а из любви к истине :)

Шумахер: - насмешили...
"Объясняю: грязной силлабо-тоникой называется та силлабо-тоника, которая грязная", - это не объяснение, это тафталогия;(у меня желтая майка - а что это значит - то, что она желтая...) против Советской энциклопедии, ничего против в целом не имею, она тоже по большому счету силлабо-тоника, похоже, только чистая... желаю успехов на тернистом пути к истине, с уважением Шумахер...

Шумахер: - "Простите, не знал, что говорю с гением", - Вам действительно повезло, Вы говорите с гением и этого нет в Большой и Малой Советских энциклопедиях, это просто сугубо личное наблюдение, с уважением Ярослав.

ДК: - Ярослав! Слова "туфта" и "тавтология" не родственные и уж точно не проверочные.

Вот когда вы предъявите мне скан справки о том, что учились в школе для умственно отсталых, тогда и получите другое объяснение, а пока... Не похожи Вы на кретина. Слабенько косите. А вот на упрямца похожи. Но ничего, это я на раз лечу. Вот сейчас признаетесь публично, что тупо спорили из упрямства, даже не понимая ни значения терминов, которыми опирировали, ни цитат, которые приводили(что следует из вашего отождествления терминов "многодольник" и "дольник" и из вашего утверждения о том, что в статье, где не было написано про икты, было написано про икты), а в следующий раз дважды подумаете, прежде чем спорить :)

Шумахер: - ...вы переходите на отвлеченные темы, не относящиеся к спору, который проиграли, так же, как и свое мировоззрение, сославшись на Советскую энциклопедию, увы... а слово "тафталогия" и "тавталогия" в греческой транслитерации равнозначны(особенности транскрипции), а вот Ваше "опирирование" вряд ли можно объяснить особенностями произношения, даже здесь Вы терпите полный крах, мой любезнейший друг, с улыбкой Ярослав...

Шумахер: - кстати, зачем Вам энциклопедии, Вас же третьеклассник переспорит, на основе логики Аристотеля и элементарной риторики, а Вы пытаетесь спорить о поэзии... оставьте это, пейте коньяк и запивайте коньяком...

p.s.: нет, чтобы предложить рюмашку... а то Советская энциклопедия!!! Я все равно прав!(это я Вас пародирую), покажите мне скан справки о том, что учились в школе для умственно отсталых, тогда и получите другое объяснение!..
- Ну, не то, не то все. Грубо. Пошло.
А мне это как терпеть предлагаете? Объснять теперь по-новой несостоятельность Советской энциклопедии уже - и все ради Вас? Зачем мне это, у гениев итак забот полно, вы думаете так просто быть им? С грустью, Ярослав...

Шумахер: - ...поправлюсь все же ради греков, тавтология, я ее имел ввиду первоначально, опечатка, а то не дай Бог Вам вновь учить греческий...
а что касаемо "иктов" и актов публичных - глупости это все, Вами и выдуманные, статей никаких я не приводил, лишь определения терминов означенных; Выводы делали Вы, а я так сказать, был перстом божьим, если уж на то пошло, с теплом Ярослав Шумахер...

ДК: - Если третьеклассник переспорит, почему же вы потерпели такое сокрушительное поражение и теперь вынуждены, не желая того, продолжать спор, чтобы не опозориться? Неужели вы глупее третьеклассника? Мой дорогой друк, хде вы видите какой-нибудь крах кроме своего собственного? Ну где? У вас же по всем фронтам глухо. Ну нет же ничего такого, в чем вы правы - а я прав во всем! Значение терминов вы не знаете, цитаты приводите никак не относящиеся к теме дискуссии, толкуете их неверно, силлабо-тонические стихи ошибочно называете дольником, неоспоримый авторитет определения из Советской энциклопедии отрицаете, тот факт, что понятия эти гораздо старше этой энциклопедии, игнорируете, понятие силлабо-тоники приравниваете к понятию текста(в т. ч. телефонной книги). Где вы видели, чтобы я уводил разговор в другое русло? Такого никогда не было. Это вы постоянно пытались увести разговор в другое русло, пытаясь замять главную его тему - стихи про саван, а я постоянно возвращался к ней. Как я, победивший, по всем фронтам, мог проиграть? Разве победив, можно одновременно проиграть? Нет, нельзя! Поймите, я для вас сейчас истина в высшей инстанции. Вам сейчас нужно сказать только одно: что я прав, а вы нет; я победил, вы - проиграли. Только в этих словах будет смысл, только их воспримут всерьез. Все остальные ваши слова - мусор, бессмыслица и глупость. Так что я жду.

ДК: - Зачем по-новой то? Вы по-старой объясните, с чего вы взяли, что вы - школьник - лучше знаете, чем источник с железным авторитетом?

Шумахер: - ...проблема в том, что Вы ничего не сказали, кроме "грязной силлабо-тоники" и того, что Вы правы при содействии Советской энциклопедии... я привык рассматривать вещи с разных сторон(не в аспекте своей (не)правоты), у создателей БЭ, наверно, были патриотические мысли обо всем упомянуть в одной книге, что же, честь им и хвала, только время идет, а вместе с ним и язык, поэтический в частности, так что в соединении силлабо-тонический, лично я вижу абсурд, увы, этим названием можно назвать всю поэзию в целом... и если Вы раз где-то и не раз, а тысячу раз увидев, услышав это словосочетание придаете ему ранг истины, это заблуждение, это просто шаблон, от частоты произношения которого, он не становится истинней, я бы сказал грань его истинности первичного суггестивного смысла, все более стирается и размывается, это закон кибернетики, мой друг... а то что это абсурдное выражение следует из тех же греческих терминов, над которыми Вы так ни разу и не задумались, приняв их на веру, а я усомнился вот и потрудился Вам их расшифровать, ради истины, к которой вы стремитесь, с улыбкой Ярослав.

ДК: - :)))

*по слогам*Ну неинтересно мне, видите ли в этом абсурд, или же вы в этом никакого абсурда не видите. Мне интересно только одно: относятся ли вышеупомянутые стихи к категории дольника или к категории силлабо-тоники. Или, может быть, к какой-то другой, третьей категории. И чем это подтверждается

Хотя, нет, еще мне интересно, как вы предлагаете называть силлабо-тонику, если не силлабо-тоникой и какие авторитетные источники это подтверждают. А еще я хочу знать какую альтернативу вы предлагаете Советской энциклопедии и своему собственному воображению для роли авторитетного источника. А еще... хотя, нет, пока хватит.

Шумахер: - ...ссылку, на сайт, с которого были взяты расшифровки терминов я Вам давал в самом начале, с логикой Аристотеля, Вы, наверно, знакомы не понаслышке, что касаемо "грязной силлабо-тоники", то легко без нее обходился и обойдусь, что касается Ваших интересов, то Вы можете играть еще 250 лет в игрушку дольник/силлабо-тоника, что касается авторитетных источников и проч. - антропология, как говаривал один мой безумный знакомый, похоже, для Вашего сознания у меня не найдется рецепта, как скоротать 250 лет, Вам придется вечно прислушиваться к своему сердцу, с теплом Ярослав.

Шумахер: - или Советской энциклопедии, тут сложный вопрос...

ДК: - Ссылка, которую вы мне дали в начали, как я уже говорил, подтверждает, что я прав, а вы - нет.

т.е. вы признаете мою совершенную правоту и свою совершенную неправоту, так? Или все-таки вы настаиваете на том, что в чем-то я не прав, а вы правы?

Шумахер: - "Лит.: Гаспаров М., Русский трехударный дольник 20 в., в сб.: Теория стиха, Л., 1968 - это из Вашей цитаты,
...трехударный дольник = трехдольник, как Вы могли заметить уважаемый - это мое замечание.

вот еще одно:
ИКТ (лат. ictus - удар) - сильная опорная доля в стопе, независимо от того, занимает ли эту долю ударный или безударный слог.

ДОЛЯ (в др.-греч. метрике - простое время, в латинской - mora с тем же значением) - простейшая клетка метрического ритма, равная по длительности краткому слогу, состоящему из гласного звука (у, о, а, и) или из согласного и гласного (да, то, мы, су). Такой слог (без протяжения) будет однодольным, равно как однодольной будет и структурная пауза, занимающая собой эту метрическую клетку. Доля - это структурная ячейка элементной метрической группы (краты). Словесно-слоговой материал стиха и структурные паузы размещаются по долевым клеткам метрического периода с его контрольным рядом.

Похоже, икт и доля как структурные единицы стиха тождественны, мой любезнейший друг...

др. замечание:
вот что я хотел до Вас донести
...Это - "динамические стереотипы" (И. П. Павлов), метрические эталоны стиховых размеров, в рамках которых формируется речевой процесс. Как большая мера ритмического процесса, Т. п. слагается из кратного повторения в нем первичной, малой метрической меры одного из многодольников, которая называется кратой, отсюда - трехдольная крата, или трехдольник, четырехдольная крата, или четырехдольник, и т. д. Пределы кратности повторов определяются теми же количествами, что и при установлении классов многодольников, - трехкратный, четырехкратный, пятикратный и шестикратный повторы. Периоды объединяются в метрическом цикле (строфа).
(все расшифровки терминов взяты из одного источника)

и последнее:
... я уже до Вас это донес, понятие ударения-икта условно, как и количество слогов, где поставишь ударение там и будет... вообще, тоническое стихосложение(ударники), тяготеют к верлибрам, поэтому я и предложил переделать "Саван..." в верлибр, чтобы избежать сенсационных открытий которые уже сделаны...
... у Вас просто другое мировоззрение, это не теоретическая проблема, скорее метафизическая или психологическая... для меня дольник может быть ближе к верлибру, хотя я не отвергаю вовсе силлабо-тонику...
всего доброго, с уважением Ярослав Шумахер.

Шумахер: - еще кое-что(из приведенного мной понятия крата):
"...Между тем ритмический процесс динамичен по своей природе, и его мерой должна быть динамическая долевая группа с многофигурными модификациями (крата). Заключая в себе постоянство количества, крата вместе с тем разнообразна качеством своих модификаций. Понятия стопы и краты совпадают лишь при ритмологическом анализе трехдольников. Силлабо-тоническая теория стиха совершенно не принимает во внимание такие реально действующие элементные группы, как пятидольник и шестидольник. "Чистые" же ямбы или хореи в реальном движении ритма сдваиваются в одну двухударную крату четырехдольника, причем двухударность нисколько не нарушает целостности этой элементной группы. Именно принцип кратности помогает уяснить динамическую структуру ритмического процесса, т. е. его количественное единообразие при разнокачественности равновеликих крат".

...дело в том, что мой источник парадигмирует дольное стихосложение в большей мере пластичным, нежели "иктовое", посему не составляло никакого труда Вас переспорить, с уважением Ярослав Шумахер.

Арте: - вижу, вам тут есть чем заняться вдвоем - не буду мешать, добре, добре
*крестит страницу слева направо*

Шумахер: - Арте, ты читала наш спор? ты сама-то как считаешь, что есть твой "Саван..."? представляешь пришлось мне его отыскать, прочитать и проч. зы ;)

ДК: - Насчет икта, там нелепица какая-то. Бред. Как получилось, что туда попал бред, объяснить пока не могу. Даже интересно стало. Но это в любом случае неважно, т.к. причиной такого превратного определения термина может быть только невежество. Пока что остановимся на том, что все остальные справочники говорят об обратном: и Советская, и Лит.энциклопедия, и Гуманитарный словарь, и т.д. и т.п. Но сопустим, что в этом Вы, гипотетически, возможно, не совсем не правы(но я все еще прав) - это уже кое-что.

А по всем остальным фронтам - произношу это не без гадливого злорадства - опять на сто процентов мимо! :)

Я ж уже говорил, что ваше "др. замечание" никакого отношения с теме разговора не имеет. Она о силлабо-тонике, и дольник в ней НЕ УПОМИНАЕТСЯ. И в пассаже про крату не упоминается. Ну нету в этих цитатах ничего про дольник. Ваши "аргументы" как в анекдоте: Два панка обливаются кефиром. Подходит третий, и спрашивает: "Что, в шахматы играете?" Они ему: "А ты как догадался?" А он: "Дыкыть за углом велосипед стоит".

Переспорить вы меня не можете ни при каких обстоятельствах, независимо от источников, т.к. ваша позиция основывается не на альтернативном взгляде на вопрос, а на заблуждении. Стихи про саван - не дольник, а силлабо-тоника. Это - аксиома. И любой справочник, в т.ч. словарь Квятковского, однозначно это подтверждает, в т.ч. своим определением понятия дольник, которое исключает отношение стихов про саван к дольнику.

Признайте хотя бы, что абсолютно неправы во всем, кроме определения икта(в нем вы неправы не абсолютно), а я абсолютно прав во всем :)

ДК: - Не надо Арте по этому поводу беспокоить, я и так скажу, что это. Точнее, уже сказал. Других вариантов здесь быть не может, и точка.

Шумахер: - ...чтобы грамотно вести спор мало ссылаться на источники, нужно обладать хотя бы каплей мышления, а у Вас ее, похоже, не достает... и Вы её не замените перечислением справочников, логика здесь железная, а Ваши возражения - лишь подобие жалкой патетики проигравшего, считаю, что понятие силлабо-тонического стихосложения (введенное в начале19! века) обобщаяет поэзию в целом и дискретирует себя этим самым; введенное для удобства оно породило массу нелепых споров, основа которых представления о структурной единице стиха "икте" и "доле" и модификациях стихосложения на их основании, с улыбкой Ярослав.

ДК: - Ярослав, ну это же явный блеф :) Ну какая патетика проигравшего, если я вам привел носпоримые доказательства своей совершенной правоты и вашей совершенной(кроме иктов) неправоты? Не смешите людей )))

Да, и то, что у вас нет ни одного разумного довода, не означает, что нужно хамить. Тем более - так абсурдно хамить. Неспособность мыслить пока продемонстрировали токмо вы, тупо цитируя статьи, которых не понимаете, которые не имеют отношения к теме, и которые все взяты из одного источника.

Я еще раз повторяю: мне неинтересно ваше отношение к термину "силлабо-тоника" и "икт". Мне интересно является ли текст Арте силлабо-тоникой или дольником. Пожалуйста ответьте на этот простой вопрос. К какой из этих двух категорий, однозначно противопоставленных друг другу вами же в начале этой беседы, относится вышеупомянутый текст. Подчеркиваю: на этот вопрос возможны только два варианта ответа: "К дольнику" и "К силлабо-тонике". Все остальное - попытки уйти от ответа. Итак, я слушаю.

Шумахер: ...ответ в самом начале спора озвучен, всего доброго, с уважением Ярослав.

ДК: - Так значит дольник? Так вот, согласно Квятковскому, это - не дольник. По нему дольник - либо верлибр, либо паузник. И там, и там кол-во слогов в стихе переменное, а в тексте Арте - постоянное. И вообще, там строгий, классический, силлабо-тонический(классический), который нарушается только пару раз. Короче, я все еще жду.

Шумахер: - Вы шизофреник? У Вас, по-моему навязчивая идея - свести все к единственному диалектическому релеванту: "Тра-ля-ля, тра-ля-ля, я прав. Тра-ля-лю лю-лю-ли, я прав"; повторюсь - дольник с подвешенной анакрузой, а то, что у дольника не бывает анакрузы - это Ваша личная трагедия, ничем не могу помочь, с улыбкой Ярослав.
p.s.: до свидания, мой любезнейший друг, пожелаем друг другу спокойной ночи и баиньки, а то утомили Вы меня своими бесконечными вопросами, меру надо знать, кстати актуальный парафраз применим ко всей нашей аргументации, то есть моей аргументации, потому как токмо причитали и искали справочники... захаживайте в гости теперь, с улыбкой Ярослав.

ДК: - То, что вы перешли на уж совершенный бред про трагедии и шизофрению, можно истолковать как признание вашего полного поражения и моей полной победы, или нет?

Шумахер: - ...по-моему, я это слышу в 21 раз в 21 веке? Вот проснулся и припоминаю сон - рухнула силлабо-тоническая система стихосложения, знаете, ради Вас я продолжу, все-таки вами движут светлые побуждения, тяга к познанию, любовь к истине, не так ли, мой друг?
Так вот, мне теперь не нравится вся система силлабо-тонического стихосложения, хотя она и "так хорошо вписывается в русский язык", по разумению Ломоносова и Тредиаковского; видите ли, силлабическое и тоническое стихосложения(все-таки древние греки были далеко не так глупы...) имеют под собой точные структурные единицы, слог(доля) или ударный слог(икт), правила построения и проч., что же получается при силлабо-тоническом стихосложении? Что считать структурной единицей? Они уравниваются, поэтому можно по собственному усмотрению в каждом отдельном случае рассматривать стих с разных позиций... этим уравнением двух систем стихосложения авторы и добиваются дополнительного поля смыслов и направлений для разработки этой системы(гениальный способ придумать себе работу и потомкам на последующие пару-тройку столетий), а поле языка - знаете, язык и не такое выдержит, особенно русский, собственно, все последующие споры и мнения, и прения, на мой взгляд, цинично допускает сама внедренная система силлабо-тонического стихосложения... беда в том, что нет никакой беды(шутка - нет ни ложки, ни плошки); что написано пером, то не вырубить топором... так что с легкой руки Ломоносова и Тредиаковского можно и дальше париться над проблемами силлабо-тонической системы стихосложения... но я тоже, похоже, циник больше, чем теоретик по своей природе, поэтому скромно отмолчусь в зазеркальи, просто не вижу смысла спорить о том, что изначально заложено в природу языковых структур и особенности стихосложения, мне, вообще, больше проза импонирует, мой любезный друг, и музыка безотносительно вокального сопровождения смыслов и проч., так сказать, мистический опыт, но Вас этим, думаю, не смутить, у Вас же Советская энциклопедия под мышкой, так что поздравляю вас с 23-им февраля и желаю творческих успехов на тернистом пути познания, с ув. Ярослав.

ДК: - Ну вот, вы не хотите спорить - это уже коишто!111 Разве ж я заставляю вас спорить? Напротив, я мира и согласия добиваюсь. Вашего согласия. Это как в загсе, знаете? Вот как с вами разговаривать? Ну неинтересно мне, как вы к относитесь к силлабо-тонике. Ну ни капельки. Ни капельки-прикапельки. Ни капельки-прикапельки-прикапельки. Я говорю о том, что именно к этой ненавистной вам метрической системе относится текст Арте, а не к дольнику(в любом смысле этого слова). Вы готовы это признать?

ДК: - О! А ведь и правда - 23-тье, а я забыл совсем...


*Саван должен быть сексуальным
(http://www.stihi.ru/2009/02/07/3336)



Читатели (325) Добавить отзыв
 

Проза: романы, повести, рассказы